Иркутск
Улан-Удэ

Благовещенск
Чита
Якутск

Биробиджан
Владивосток
Хабаровск

Магадан
Южно-Сахалинск

Анадырь
Петропавловск-
Камчатский
Москва

«Россия в геополитическом смысле возвратилась на Восток»

Доктор исторических наук, директор Института Дальнего Востока РАН Сергей Лузянин рассказал в интервью информационно-аналитическому агентству East Russia – о том, почему чиновникам надо чаще встречаться и разговаривать с учеными

«Россия в геополитическом смысле возвратилась на Восток»
Фото: ТАСС
– Сергей Геннадьевич, в уходящем году Вы официально возглавили Институт Дальнего Востока РАН. Каким Вы видите будущее института, которому сами отдали много лет? Будете сохранять традиции и стоять за преемственность научных поколений или начнете кардинальные перемены?
– Среди великого множества мудрых китайских пословиц есть пара-тройка, широко растиражированных у нас. Думаю, не надо пояснять, хорошо ли живется в эпоху перемен. Истина относится и к людям, и к целым научным сообществам, наш институт не исключение.

Мое избрание директором института по времени совпало с нелегкой очередной полосой реформирования Российской Академии наук, когда президиум РАН фактически утратил часть своих полномочий, а все ключевые финансовые и административные рычаги перешли к Федеральному агентству научных организаций в ранге министерства – ФАНО. Это гигантская бюрократическая организация. Понятно, что это в основном чиновники, не имевшие дел с академической наукой. Реформа в первую очередь затрагивала около 900 научных институтов и центров (сегодня их число сократилось, примерно, до 600) от Владивостока до Калининграда и почти полмиллиона ученых и технических сотрудников от 25 до 50 лет – химиков, физиков, биологов, историков, философов, обществоведов, кого угодно. Это интеллект России, ее главная ценность.

Мне приходится подробно и постоянно объяснять чиновникам, что такое Институт Дальнего Востока, зачем он нужен, почему он не во Владивостоке, а в Москве и так далее. Каждый раз провожу такой ликбез с тяжелым чувством.

Институт Дальнего Востока – самый крупный не только в России, но и в мире из всех, которые занимаются комплексными исследованиями Китая. Он уникален и имеет 50-летнюю историю, поскольку был образован в структуре тогда еще советской Академии наук в сентябре 1966 года закрытым Постановлением Политбюро ЦК КПСС. Понятно, почему все делалось в такой тайне: 1966 год был пиком напряженности в советско-китайских отношениях, две большие страны – «братья навек» – стояли на грани большой советско-китайской войны. Тогда и выяснилось, что в Советском Союзе нет комплексной экспертно-аналитической структуры, которая бы знала Китай изнутри, подробно, по всем азимутам и направлениям. Для этого и был создан научный центр. В постановлении было записано: «создать институт, который будет заниматься комплексным исследованием Китая, в открытой печати именовать Институтом Дальнего Востока». На самом деле институт был жестко ориентирован на изучение именно Китая как вероятного противника. Со временем отношения СССР и КНР (в 1980-е годы) нормализовались, однако не совсем логичное название успело стать научным брендом мирового уровня, менять который уже не было смысла. В 1991 году мы стали открытым институтом, частью Российской Академии наук. Китайское направление, конечно же, осталось для нас основным, но в рамках ИДВ появились еще около десятка научных центров – например, корейский, японский, центры АСЕАН, Вьетнама, ШОС, безопасности в Северо-Восточной Азии и так далее. Кадровый «костяк» ИДВ был сформирован и пополнялся профессиональными учеными-китаеведами, бывшими дипломатами, разведчиками, военными, журналистами – то есть людьми, которые долгое время работали в Китае и хорошо знали страну и как минимум китайский и английский языки. В штате ИДВ РАН сейчас 265 человек (включая технический персонал), практически все научные сотрудники владеют двумя языками, второй из которых восточный. Других таких центров по изучению Китаю (ни по качеству работы, ни по количеству работающих в нем именитых ученых) нет. Даже в Америке подобные институты насчитывают всего 5-6 штатных сотрудников, остальные – приглашенные профессора. Наши специалисты-китаеведы – на вес золота, это «штучный товар».

Наш институт переживает уже не первую реформу. В 90-е годы науке тоже пришлось нелегко, но мы выстояли. На начальном этапе в новых структурах до конца не могли понять главную специфику Института, что ИДВ РАН – ведущий в мировой китаеведческой школе. Основные экспертно-аналитические материалы к различным визитам президента и других высокопоставленных руководителей государства (в том числе и к недавнему визиту Владимира Путина в Японию) готовят наши специалисты. Нам оказали поддержку администрация президента, МИД РФ, другие службы. На сегодня у нас 54 научных партнера в Китае, включая элитные университеты КНР институты КАОН, мы тесно сотрудничаем и проводим совместные конференции с российскими структурами, занимающимися исследованиями в сфере международных отношений. В общем, реформу РАН Институт Дальнего Востока пока «форсировал вброд», преодолел без особо серьезных потерь.

– Российское государство назвало приоритетом своей государственной политики во всем XXI веке «поворот на Восток». У нас теперь есть целое министерство – Министерство РФ по развитию Дальнего Востока, которое занимается осуществлением масштабных задач в этом направлении. Насколько часто к помощи ваших специалистов в связи с этим обращаются чиновники этого министерства?
– Достаточно редко. Они работают, на мой взгляд, чисто бюрократически, да и занимаются, в основном,  подъемом российских дальневосточных регионов, а вопросы о международных контактах возникают лишь постольку-постольку. Мы им нужны, когда речь идет о приграничной торговле или инвестиционных проектах, которых, к сожалению, на Дальнем Востоке не так уж много. С Министерством по развитию Дальнего Востока отношений и постоянных контактов пока не сложилось. Но мы надеемся на изменение ситуации.

С полпредством президента в ДФО, которое возглавляет Юрий Трутнев, контакты более плотные и осмысленные, но мы бы тоже могли оказывать гораздо более серьезную аналитическую поддержку во всем, что касается взаимоотношений со странами АТР и прежде всего Китаем. Возможно, молодое министерство до конца не понимает, какими мощными аналитическими ресурсами располагает ИДВ РАН. У нас собраны сведения буквально по каждому району КНР и других стран АТР. Должен, кстати, заметить, что с нами всегда активно и заинтересованно сотрудничало Минэкономразвития – как нынешний министр Максим Орешкин, так и замминистра Станислав Воскресенский. По его просьбе в момент прихода к власти Си Цзиньпина и новой китайской элиты мы подготовили для МЭР подробное исследование китайских политических и бизнес-элит, проанализировали группы влияния на рынке нефти и углеводородов, в банковской сфере и приграничном бизнесе. Всю эту властную колоду мы разложили буквально как карточный пасьянс – от валетов до королей и тузов, показали формальные и неформальные связи между ними.

– А обращаются ли к вам представители крупного бизнеса, заинтересованные в совместных проектах с восточноазиатскими партнерами?
– Как раз в этом я вижу веяние нового времени. В советские времена таких экономических мегазапросов не возникало вообще. Сейчас мы иногда готовим исследования для ряда крупных компаний, среди которых «Норникель», «Роснефть» и другие. Естественно, тоже действуем не как в прежние времена с годичными обсуждениями. В рамках ИДВ РАН создаются разовые (под конкретный проект) «мобильные» группы специалистов из разных центров, которые могут быстро выполнить задачу и подготовить сложный по контенту, но оперативный и четкий информационный материал на 30-40 листов с приложениями, персонификацией и всем, что требуется бизнесу или дипломатическому представительству. Кстати, аналитический проект по Китаю, о котором я говорил, удалось подготовить менее чем за месяц. На сегодня контакты с крупными компаниями в подобном формате стали для института новым направлением.

– Сергей Геннадьевич, после визитов Владимира Путина в Китай и Японию можно ожидать, что контакты с этими странами активизируются по всем направлениям. Но начинать приходится с очень невысокого уровня. Что мешало и мешает развивать такие контакты более интенсивно?
– Да, наши 60 млрд долларов товарооборота с Китаем – это очень немного, они не отражают реальных скрытых ресурсов. Мы идем медленно и фактически «тащимся в хвосте» по сравнению с другими странами, которые более активно торгуют и сотрудничают с КНР. Нравится это нам или нет, но сегодняшний уровень товарооборота с Китаем и не слишком высокая активность партнеров связаны с объективными обстоятельствами. Наши экономические модели, сложившиеся за последние 30 лет, абсолютно асимметричны: по своему совокупному экономическому потенциалу Россия составляет примерно четверть, а то и пятую часть от китайского. Мы, к счастью, не сдаем позиции в военно-техническом сотрудничестве и атомной энергетике, но в целом наш экспорт по большей части пока не высокотехнологичный, а сырьевой. Когда речь идет об интенсификации российско-китайских связей, тут же обнаруживается факт: по большому счету нам нечего предложить КНР, кроме сырья. А сырье она может купить в других странах, причем более качественное и дешевое. Только с США Китай торгует на 600 млрд долларов, причем с положительным сальдо в 320 млрд. Как ни крути, но Китай – вторая экономика в мире после США, он уже обогнал Японию.

С другой стороны, у России и Китая есть стратегический формат отношений, которые уже не нужно далее «сближать и усиливать», поскольку дальше – только союз. Все пограничные вопросы мы, к счастью, с КНР урегулировали. Объективно мы вместе находимся в «неамериканском» пуле (геополитическое соперничество Китая и Америки продлится еще десятилетия, невзирая на их экономическую взаимозависимость). Для нас такое государство-гигант, будущая сверхдержава, с которой у нас 5 тысяч километров общей границы, ни в коем случае не должна становиться врагом. Добавлю, что Китай, развиваясь и поднимаясь, несколько «поджимает» соседние страны – Индию, Вьетнам, Японию. Единственная страна, которая по своему статусу ему равна (то есть имеет ядерное оружие и статус постоянного члена Совета Безопасности ООН с правом вето), – Россия. Поэтому наши экономические интересы могут не совпадать, но в стратегическом плане цели общие. Китаю мы нужны как прочный «северный тыл», Россия тоже не собирается ударять соседу в спину. Стратегически связаны наши государства еще и потому, что им обоим выгодно было бы обустроить Евразию без участия США. Этой задаче служат самые разные проекты – через ШОС, через сопряжение экономического пояса Шелкового пути и Евразийского экономического союза и другие.

– Вечный вопрос: а Китай своей мощью нас не задавит?
– Своими капиталами и инвестициями Китай, конечно, может в значительной степени загрузить любую страну. Какие-то риски сохраняются в экономике всегда. Но если раньше, к примеру, все страшно боялись, что Китай завалит своими дешевыми товарами всю Евразию, включая страны Центральной Азии, то сейчас эта проблема уже снята. Произошло выравнивание цен, сейчас уже нет смысла ехать в Китай за якобы дешевым ширпотребом – в России сейчас все дешевеет, а в Китае дорожает, в том числе рабочая сила. Дешевые китайские товары в природе больше не существуют – исчезли. В Китай идет перетекание части мировых денег, поэтому нам становится выгодна интеграция с этой страной, создание зоны свободной торговли и инвестиции из КНР. А вот Китаю это стало менее интересно, поэтому переговоры затягиваются и в экономическом плане все несколько прохладнее, чем в прежние годы. В глобальном экономическом партнерстве – наоборот, «теплее-теплее-горячо».

– На одной из конференций вы привели интересное сравнение-метафору. Назвали экономический пояс Шелкового пути, который сейчас активно развивается, «большим шкафом», который со временем заполнится проектами, но пока стоит полупустой. А сколько «полок» в этом «шкафу» отведено для России и есть ли они вообще?
– «Полочка» небольшая, и она не стопроцентно нам годится. Экономический пояс Шелкового пути в классическом варианте, который уже утвержден в Китае, большей частью идет через Казахстан, минуя российский Дальний Восток и Сибирь, а затем сразу выходит в Зауралье, западную часть России, к скоростной железной дороге Казань-Москва. То есть значительная часть нашей территории от этого проекта отсекается, и вместо длинной «полки» мы получаем только самый ее краешек, примерно треть. Это означает, что Транссиб, который и сейчас не в лучшем положении, будет испытывать все большие сложности и постепенно приходить в запустение. Поэтому мы пытаемся диверсифицировать свое участие в Шелковом пути, подтягивая к нему монгольский проект «Степной путь», создаем треугольник (или «коридор») Россия – Монголия – Китай, чтобы компенсировать затухающую часть Транссиба.

С Шелковым путем все очень непросто, есть масса еще не проработанных моментов – например, вопросы безопасности и защиты от террористов всех мастей, о чем китайцы пока говорят крайне неохотно. Но в любом случае у России есть здесь отчетливый интерес. Чего не скажешь о транспортном коридоре, который назвали Морским Шелковым путем. Он идет через Южные и индийские моря в Атлантику и нас не касается абсолютно.

Наше дело заполнить доступную часть «полки». Там уже есть российско-китайские СП, совместные производства сжиженного газа, проекты строительства дорог и инфраструктуры, гуманитарные и туристические инициативы…

– В одном из интервью вы назвали отношение Китая к России «позицией дружественного нейтралитета». Есть ли шанс, что КНР окажет нам более существенную поддержку в украинском вопросе, признает Крым?
– Теоретически это возможно. Но китайцы никогда ничего не делают просто так. Всегда идет торг, «баш на баш», предположим, они готовы были бы признать Крым – но взамен Россия, по их мнению, должна официально поддержать КНР в спорах с Вьетнамом по острову Спратли, с Японией по острову Дяоюйдао (в японской версии Сэнкаку), и далее по списку есть еще 5-6 стран. Но мы принципиально в эти споры не вмешивались и не вмешиваемся. Равно как и Китай стоит в стороне от нашего спора с Японией вокруг Курил. В этом смысле за Крым пришлось бы заплатить дипломатически несоразмерную цену. Кроме того, Китай держава не только великая, но и сверхосторожная. Он не хотел бы ссориться с США и Евросоюзом или Японией из-за российско-украинских вопросов, поскольку особой выгоды в этом не видит. Неофициально всегда говорится «мы вас поддерживаем», но дальше дело не идет никогда. С Украиной у КНР отношения тоже нормальные, что не мешает китайцам участвовать в совместных предприятиях с Россией, которые строят мост через Керченский пролив…

Всегда существует черта, которую в отношениях с Китаем нам переходить нельзя. Даже если установить с ним официальные союзнические отношения, он во многих вещах (в том числе и крымском вопросе) все равно не захочет связывать себе руки. Точно так же и Россия не может быть привязана даже к такому сильному партнеру, как Поднебесная, у нас должна быть свобода маневра на всех направлениях – южнокорейском, японском, вьетнамском и так далее. Если кроме поддержки Китая, у нас не будет иных козырей, этот единственный козырь непременно окажется бит, и потом мы станем все время проигрывать.

– Есть ли сейчас на подобных других направлениях особенно выгодные для нас проекты?
– Перспективы нашего стратегического партнерства были определены в новой концепции внешней политики РФ, утвержденной президентом 30 ноября 2016 г. и на следующий день вступившей в силу. Не знаю, обратили ли вы внимание на то, в каком порядке были перечислены страны, представляющие для России наибольший интерес? В разделе «Азиатские страны» на первом месте стоит, естественно Китай, а какая страна, по-вашему, названа второй? Индия. На третьем месте – Монголия. И только после них идет Япония. Впрямую о «приоритетах» не говорится, но в таких документах перечисление, если оно не в алфавитном порядке, всегда многозначительно.

– А в чем сейчас заключаются взаимные интересы России и Монголии, Кореи, Вьетнама?
– В советские времена бытовала поговорка «курица не птица, Монголия не заграница». Ее считали чуть ли не шестнадцатой непризнанной республикой СССР. Но эта эпоха ушла безвозвратно. Мы хотим работать в Монголии на многочисленных месторождениях, открытых еще, кстати сказать, советскими геологами, но оказывается, то же самое делают и крупные японские компании, а нам надо на общих основаниях участвовать в тендерах, входить в консорциумы, приспосабливаться к новым условиям рынка. И мы это постепенно научились делать. Монголия страна для нас по-прежнему достаточно привлекательная. В советское время там разведали более 50 стратегически важных месторождений – например, Таван-Толгой и Ую-Толгой в южной части страны входят в первую тройку мировых залежей каменного угля, который можно добывать дешевым открытым способом. Там же присутствует весь спектр металлов – медь, никель, олово, серебро, урановые руды и т.д. Их разработка только начинается.

Свой пакет 24% акций горно-обогатительного комбината «Эрденет», который в 60-е гг. ХХ века СССР построил на месторождении меди, мы снова продали монгольской стороне по простой причине – комбинат выработал свои ресурсы.

Во взаимоотношениях с Южной Кореей и КНДР нам все время приходится балансировать, соблюдая некий «паритет».  В любом случае приходится учитывать, что режим Ким Чен Ына – легальный и признанный на уровне ООН. Как бы мы к нему ни относились. И эта страна имеет ядерное оружие, нравится нам такая ситуация или нет. При этом в Южной Корее развертываются системы ПРО и новая американская военная база. Мы понимаем, что эти факторы надо для себя как бы «заморозить» и вывести за скобки, принять как данность. А уже где-то над ними, или в стороне от этих факторов развивать отношения с двумя странами, не касаясь спорных вопросов. Мы критикуем ядерный статус КНДР, нам не нравится военная база в Корее. Но мы не в силах убрать ни то, ни другое. Если в этой шахматной партии ситуация патовая – значит, надо перейти на другую доску и играть российско-южнокорейскую партию там.

Что же касается Вьетнама, то с ним у нас есть противоречия – например, по поводу базы Камрань или строительства АЭС. Но сохраняется та основа, которая была заложена еще в советское время: общие интересы в сфере нефтегазодобычи на шельфе. «Соввьетпетро» – мощная система совместных предприятий, которые сохранились и вполне работоспособны. Вторая «зацепка» – база Камрань, которая была в свое время для СССР океанским военно-ядерным узлом, где базировались стратегические атомные подлодки и крейсеры всех типов. Покидать эту базу было ошибкой, но сейчас мы туда возвращаемся, пусть и малым флотом. В стратегическом плане российско-вьетнамские отношения подвергаются мощному давлению Китая, у которого десять последних лет идет с Вьетнамом спор за острова. Каждая сторона пытается перетянуть Москву на свою сторону. В некий момент возникла особо острая ситуация вокруг нефтяной вышки, которую китайцы завели во вьетнамские территориальные воды на плавучем понтоне. За шаг до настоящей войны конфликт все же уладили, но стало окончательно ясно: есть «красная черта», которую переходить нельзя. Россия же, в любом случае, будет занимать нейтральную позицию и стремиться к мирному урегулированию двустороннего спора двух других стран в роли влиятельного и авторитетного арбитра – но вмешиваться в эти конфликты не станет точно.

Во время нынешнего срока президентства Владимира Путина Россия в геополитическом смысле возвратилась на Восток. Кстати, не без гордости должен заметить: такой расклад сил я как эксперт предсказал еще в 2006 г., когда опубликовал книгу «Восточная политика Путина. Возвращение России на Большой Восток». Меня тогда очень ругали за идеи «имперского возрождения» и т.д. Череду бархатных революций я предугадать тогда не мог, однако почувствовал некую тенденцию к тому, что мы наблюдаем сейчас, о чем и написал в своей книге.

– Во время недавнего визита Владимира Путина в Японию вы были нарасхват как эксперт. Не буду повторять многократно заданные вопросы о конкретных соглашениях. Спрошу лишь о том, что вам в итогах визита кажется особенно символичным?
– У всех заявлений, которые делали в ходе этого визита первые лица России и Японии, всегда чувствовался мощный подтекст. Соглашение о совместном хозяйственном освоении Курильских островов в четко обозначенных сферах хозяйства (экология, рыбный промысел, туризм, медицина и пр.) – это первый шаг к подготовке в будущем большого мирного договора. Но особенно важно то, что обе стороны смогли уйти от «сакральной» темы о спорных островах, которой ни один японский политик не может коснуться без риска для своей карьеры. Путин и Абэ «священную» проблему опустили на нашу грешную землю, спокойно договорившись о деталях совместного освоения. Причем ушли от безумной идеи совместной юрисдикции такого процесса, которую сначала предлагала японская сторона. Юрисдикция остается российской, хотя японцы на островах проживать могут. Но Путин сразу жестко закрыл возможности для любых интерпретаций своих слов, заявив: «У нас вообще нет территориальной проблемы».

Есть у этого визита еще один скрытый эффект. Он наверняка несколько взбодрит наших китайских друзей – если японцы не дремлют и делают свой бизнес, Китаю тоже надо не проспать свою выгоду.

– Вопрос скорее психологический, чем страноведческий: в чем разница между японцами и китайцами, когда они выступают в роли наших партнеров?
Японцы в принципе намного сложнее китайцев. Они смотрят как бы сквозь тебя, даже если улыбаются и совершают церемонные поклоны. Они в душе самураи, дети бога (Синто – это же фактически император-бог). Им не слишком важно, что думают какие-то люди, не принадлежащие к божественной нации. А китайцы смотрят в тебя, внутрь, в душу тебе залезают и выворачивают тебе все мозги, чтобы разложить твои мысли до последней понятной точки. Трудно и с теми, и с другими. Просто с ними в любом случае надо уметь говорить и приходить к компромиссам. Государственным деятелям в этом отношении сложнее, они скованны массой условностей и протоколов. Мы, скромные эксперты, более свободны в своих высказываниях и прогнозах. Но работаем в любом случае на общие цели.

Опубликовано во вкладке «Восток России» газеты «Известия»
(совместный проект газеты «Известия» и EastRussia)