-

- Андрей Владимирович, мы говорим «Дальний Восток» - подразумеваем очередной лозунг. Прорыв, приоритет, конкурентоспособность… Но становится ли от подобной «халвы» хоть кому-то слаще? Все равно эти края после громких заявлений официальных лиц ближе не станут, дороги туда сами не пролягут, люди оттуда уезжать не передумают?..

- Да-да, про «халву» - любимый анекдот Ходжи Насреддина. Сколько ни тверди это слово, слаще во рту и правда не станет. Но насчет пользы лозунгов я бы не был столь пессимистичен. Могу ответить цитатой из непопулярного сейчас Карла Маркса: «Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами». Если то, что говорится сейчас с весьма высоких трибун, действительно найдет отклик и конкретное воплощение, на перемены к лучшему надеяться можно. Но пока, к сожалению, по опыту моих неоднократных выездов на Дальний Восток могу констатировать: идеи массами не овладели. Люди там на Москву особо не надеются. Говорят: «Очень много разговоров, очень мало дела. Решений принимают массу, а до нас почти ничего не доходит». И в этом основная проблема, которая мучает сейчас жителей огромного региона – от Иркутска до Владивостока. Несмотря на то что, казалось бы, Приморью грех жаловаться после форума АТЭС и те средства, которые были вложены перед этим мероприятием в развитие края…

- У нас почему-то считается, что главное – деньги выделить. И если их «закопать в землю», все немедленно прорастет и само собой решится…

Китайцы поступили по-другому и к делу подошли «точечно». Распоряжением Постоянного комитета Всекитайского собрания народных представителей – высшего органа государственной власти, аналогичного нашей Думе – в 1980 году в Китае были созданы четыре свободные экономические зоны – три в провинции Гуандун (Чжухай, Шэньчжэнь и Шаньтоу), и одна в провинции Фуцзянь (зона Сямынь). Все они, кроме Шаньтоу, были очень удачно расположены: Чжухай рядом с Макао, Шэньчжэнь – рядом с Гонконгом, Сямынь – недалеко от Тайваня, через Тайваньский пролив. Зоны создавались на очень небольшой территории, но получали существенные льготы, способствовавшие экономическому росту. Предполагалось, что в эти зоны будут привлечены как внутренние, так и внешние инвестиции. Именно поэтому из госбюджета были ассигнованы большие деньги на создание там развитой инфраструктуры. Понятно, что инвесторы в такие объекты вкладывать деньги не заинтересованы, слишком долго они будут окупаться, и взять на себя подобные расходы должно государство.

- И когда же стало возможно говорить об отдаче от ОЭЗ в Китае?

- Конкретные социально-экономические результаты стали видны лет через 7-8. После принятия закона зоны стали бурно развиваться и, как локомотивы, потащили за собой сначала приморские районы, затем все побережье и, наконец, Китай в целом. Во многом на основании опыта первых ОЭЗ был принят ряд решений, которые обусловили социально-экономический рост страны, увеличение доходов людей, стимулирование частного предпринимательства и т.д. Причем далеко не все шло гладко. Так, есть зона Шэньчжэнь, которая развивалась очень хорошо, а в другой – Шаньтоу – особых результатов получить так и не удалось. Но в любом случае реформа, начатая в этих зонах, постепенно пошла вглубь. Стали создаваться уже зоны технико-экономического и научно-технического развития, в 1995 году отдельно создали город центрального подчинения Чунцин (ранее находился в провинции Сычуань), который тоже начал развиваться и получил свои льготы. Более того: в 1992 году после знаменитой поездки китайского лидера Дэн Сяопина «на юг» (то есть как раз в Шэньчжэнь), собственно, и начался новый этап бурного развития реформ в этой стране.

- Это тогда Дэн Сяопин произнес свой знаменитый афоризм «неважно, какого цвета кошка, - главное, чтобы она ловила мышей»?

- Нет, сказал он это гораздо раньше, еще когда III Пленум ЦК КПК 11-го созыва принимал решение о так называемом «подворном подряде». Но здесь по сути было то же самое: неважно, какая экономическая модель используется в конкретном случае. Основной упор – на результаты.

Я, кстати, имел возможность увидеть своими глазами не только итоги, но и то, с чего все начиналось. В Шэньчжэне мне удалось побывать в 1985 году. Тогда это был маленький рыбацкий поселок – тысяч 70 населения, по китайским меркам, безлюдное захолустье. Единственным его преимуществом была близость к границе с Гонконгом. Но когда я туда попал, он очень напомнил мне БАМ или что-то в этом роде – вокруг стройки, стройки, стройки… Я зашел в одну из столовых-забегаловок, тоже похожих на БАМовские. За кассой сидела девушка, и я с ней разговорился, пока поглощал свою огромную тарелку лапши. «Ты откуда?» – спрашиваю. – «Из Шанхая». Но Шанхай – это, можно сказать, экономическая столица Китая. «И зачем ты сюда приехала из такого города?». «Здесь оживленно, здесь перспективы есть…», - ответила она без тени сомнения.

- Тогда чего же не хватает нашим дальневосточным поселкам, чтобы там тоже научились «ловить мышей» и строить свои Шэньчжэни?

- Позволю себе напомнить эпизод из истории. В 1990 году Михаил Сергеевич Горбачев провозгласил очередной план: наша дальневосточная Находка, заявил он, должна стать будущим Гонконгом! Идею подхватили, была даже передача «Взгляд» с Любимовым и Листьевым, какие-то интервью, красивые съемки. Но с тех пор прошло уже 24 года, и пока что-то Гонконга в Находке, честно говоря, не видать. Более того, в середине 1990-х, когда я туда попал, выяснилось, что даже рыбы в местных ресторанах нет – проще было заказать бифштекс… И вот перед нами два города, в масштабах стран вполне сопоставимые: Шэньчжэнь и многострадальная Находка. Что помогло развитию в одном случае и помешало в другом?

В китайских экономических зонах была установлена система преференций – и налоговых, и в плане доступа к сырью, и в привлечении иностранного капитала (например, действовал принцип репатриации прибыли: инвесторы, которые вкладывали полученный доход в эту зону и не выводили капиталы за рубеж, могли рассчитывать на расширение льгот вплоть до почти нулевой ставки налогов), и так далее. Таким образом, предприятия были заинтересованы в том, чтобы прийти в эту зону и проработать в ней как можно дольше. А государство вкладывало средства в создание инфраструктуры для этого.

Между прочим, далеко не «все». Если сравнить стартовые позиции, то Находка была по сравнению с 70-тысячным Шэньчжэнем даже в более выигрышном положении. Уже в 1980-х годах это был большой порт, город с множеством предприятий… Сейчас время упущено, возможности тоже. Ни по уровню развития науки, ни по состоянию техники Шэньчжэнь Находке не догнать. Равно как и нам можно было сравнивать свои реформы с китайскими, только в начале 1990-х годов, но никак не сейчас.

- То есть, нет смысла надеяться на повтор «китайского экономического чуда» в России?

- С чего бы? Для этого надо было использовать китайские модели реформ. Но… Вот характерный пример из моей собственной практики. В августе 1993 года я написал большую статью в «Российскую газету». Примерно месяц она проходила огромное количество согласований, редактуры… даже в «Правде» советских времен процедура была менее сложной. Уже была намечена дата выхода статьи, я подписал верстку – но в назначенный день на газетной полосе ничего не обнаружил. Стал выяснять. Оказывается, какому-то большому начальнику взбрело в голову показать мой скромный труд самому Егору Гайдару. А он начертал на статье резолюцию – мол, нет смысла публиковать материалы о китайском опыте, потому что у нас «идеологически другая страна». Правда, спустя короткое время сняли с работы и тогдашнего редактора «Российской газеты» Логинова. Видимо, идеология менялась вместе с изгибами государственной политики очень быстро – как говорится, «змея может себе хребет сломать, если поползет по генеральной линии партии». Так что сами видите, возвращаясь к началу нашего разговора, как сложно любым идеям «овладеть массами», да и верхами тоже. Особенно когда речь идет о Китае и его позитивном опыте.

- Россию, как писал классик, умом не понять и аршином общим не измерить. В Россию можно только верить… А как быть с Китаем?

- Что же в нем настолько опасно? Может, для сомнений все-таки есть почва?

- Бизнес не настолько пуглив. При одном условии: если он имеет достаточно информации. Но в данном случае действует русская пословица «не зная броду, не суйся в воду». Китай - страна большая, сложная; наши люди не знают ни ее языка, ни законов, ни состояния экономики, ни уровня науки и техники. Пугает неизвестность, потому что эта огромная страна для нас по-прежнему «чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лайяй». Вот прямо так, по-церковнославянски, без попыток приблизиться к современной реальности. Даже имена китайских руководителей, кроме Мао Цзэдуна или Дэн Сяопина, средний россиянин вряд ли сможет с ходу вспомнить. О более важных тонкостях можно даже не говорить. Я, кстати, всегда могу отличить, кто рассуждает о Китае – специалист или нет. Разница видна за версту. Не китаевед начинает рассказывать, какие в Китае курсы акций, состояние фондового рынка, как раздут рынок недвижимости и что происходит на Шанхайской фондовой бирже. Это все, естественно, есть, но люди не учитывают того, что китайский фондовый рынок – далеко не вся китайская экономика. В этой стране живет более 600 миллионов крестьян, которые слово «биржа», наверное, даже не знают. Им там делать нечего. Они смотрят на небо и прикидывают, какой в этом году будет урожай. А урожай есть. За прошлый год Китай впервые за всю историю «пробил потолок» и по урожаю зерновых превысил цифру 600 млн тонн в год. Урожайность стабильно растет. А ведь когда я впервые попал в Китай почти 30 лет назад, у них еще были в ходу зерновые и продовольственные карточки, а урожай составлял около 280 млн тонн. Хотя и население было, замечу, почти вдвое меньше. Но сейчас карточек нет, и страна в целом стала ощутимо богаче. И рис перестал быть «главной пищей». Вообще, Китай – страна, где очень много едят…

- Но и работают явно не меньше…

- Конечно. Когда попадаешь в Китай, всегда заметно: люди всегда при деле, каждый чем-то занят. Поля ухоженные, в них обязательно кто-то работает.

- А в чем причина такого трудолюбия - национальный менталитет или коммунистическая идеология?

- Здравый смысл. В Китае люди прекрасно понимают, что если они не будут работать, то просто умрут с голоду. И работают от зари до зари. На рисовое поле, например, надо выходить рано утром, иначе ничего не вырастишь. Тем не менее они собирают по два-три урожая в год…

- Если китайцы столь здравомыслящи, то какие аргументы могут убедить их прийти в качестве партнеров и инвесторов в Россию? И может ли Россия действительно, как говорят официальные лица, стать «конкурентоспособной» на рынках АТР?

К нам они вполне могли бы прийти как инвесторы. Но все опять же упирается в инфраструктурные проблемы. Допустим, зайдет в какой-либо из наших дальневосточных портов, да хоть бы в Находку, китайский сухогруз-контейнеровоз. Сколько времени его будут разгружать плюс сколько эти контейнеры простоят на причале в ожидании отправки по железной дороге, в какие затраты это выльется? И так во всем. Китайцы в общем-то готовы покупать у нас газ. Но не по ценам, которые не собирается снижать «Газпром», а по той же стоимости, что и в Туркмении, не 400 долларов за тонну, а максимум по 280. Всегда есть возможность договориться – например, с Китаем, как мне кажется, мы вполне могли бы согласовать вопрос, и в обмен на снижение цены на поставляемый газ просить какие-то преференции на их территории (к примеру, при разработке нефти на шельфе Восточно-Китайского и Южно-Китайского моря, использовать порт Далянь для реэкспорта нашей нефтяной продукции в страны Юго-Восточной Азии и так далее). Есть варианты сотрудничества в сфере электроэнергетики. Китай активно ищет альтернативные источники энергии, строит новые линии электропередач ультравысокого напряжения на 2-3 тысячи км, чтобы снизить потери. Дефицит энергоносителей в этой стране ощущается довольно серьезно. Две трети энергопотребления приходится на каменный уголь, дышать в ряде городов уже просто нечем. Месторождения природного газа сосредоточены на западе Китая, необходимо строить газопроводы в восточные области (Китай производит в год 107 млрд кубометров газа, три четверти из них – в провинции Шэньси, это Синьцзян-Уйгурский автономный район). Мощности имеющейся «трубы» уже не хватает – хотя когда она строилась, многие говорили, что по ней станут «транспортировать воздух». Такое развитие может открыть для нас широкие возможности… если этим целенаправленно заниматься и уметь договариваться. Пока наши государственные компании активности не проявляют. Есть, правда, надежда, что после майского визита Владимира Путина что-то сдвинется в лучшую сторону и контакты активизируются.

Но надо понимать, что Китай нам на сегодня нужнее, чем мы ему. У него есть альтернативы. Газ он получает из Туркмении и Мьянмы и даже покупает сжиженный природный газ в Австралии и Катаре – по цене $800 за тысячу кубов. Зачем там дорого? Они снабжают им Гонконг и ему продают уже по $1200…Когда говорят о том, может ли Россия составить Китаю конкуренцию в странах Юго-Восточной Азии, нелишне вспомнить, что у Китая со странами АСЕАН объем внешней торговли за прошлый год составил примерно 400 млрд долларов, а у России – дай бог, если $1-2 миллиарда с каждой из стран в лучшем случае. Самый главный наш партнер в этом регионе - Вьетнам, но и с ним внешнеторговый оборот доходит примерно до $4 млрд ежегодно.

- А есть ли экспертные оценки наших перспектив и необходимых для этого вложений? Обращались ли к специалистам вашего института в последнее время как к экспертам при разработке программ развития Дальнего Востока?

- В последнее время нет. Вообще, на то, чтобы деньги считать, специалисты находятся всегда и с легкостью, а вот научно обоснованные прогнозы - дело совсем другое. Но воздержусь в данном случае от дискуссий. Напомню лишь то, что к Байкальскому форуму 2011 года Российская Академия Наук (в состав которой входит и наш институт) подготовила аналитический доклад, в котором рассматривалось три возможных сценария развития Дальневосточного региона. Первый плохой – «От инерции к стагнации». Согласно ему, экономический рост мог составить не более 4-5% годовых, а совокупный валовой региональный продукты (ВРП) к 2030 году составил бы 386 млрд долларов. При общем объеме инвестиций на 20 лет – всего 360 млрд долларов. Второй вариант «Падение в пропасть» был еще хуже: рост менее 4-5% в год, совокупный ВРП – 218 млрд долларов (ключевой показатель – 18 тысяч долларов в год на человека), общий объем инвестиций за 20 лет - 280 млрд. Но был разработан и перспективный вариант, который наша рабочая группа во главе с академиком Андреем Кокошиным назвала: «Новые возможности». Именно он мог бы обеспечить развитие России, и ее Дальнего Востока. Этот сценарий предполагал среднегодовые темпы прироста от 8 до 9%, что вполне удовлетворяло бы всех. К 2030 году совокупный ВРП в этом случае достиг бы 806 млрд долларов, душевой ВРП, валовый региональный продукт – 48 тыс. долларов на душу. Общий объем инвестиций в новые проекты в размере 570 млрд долларов мог бы обеспечить оптимальные темпы развития. Естественно, речь идет об инвестициях трех видов – государственных, частных и иностранных. В идеале – половина вложенных средств должна исходить от российских частных инвесторов. Что же касается государства, то по сценарию «От инерции к стагнации» оно вынуждено было бы взять на себя 35% капиталовложений, при «Падении в пропасть» - 25%, а в варианте «Новые возможности» - 28%. То есть речь шла о 160 млрд долларов госинвестиций до 2030 года.

- Если сравнивать ваши сценарии с принятыми в последнее время программами развития Дальнего Востока до 2020 года, есть ли сходство?

- В этих программах, на мой взгляд, слишком много узких мест, противоречий и неясностей. Боюсь, что при их составлении «правая рука не знала, что творила левая». На сегодня сколько-нибудь обоснованных научных разработок, касающихся стратегии развития российского Дальнего Востока, на мой взгляд, не представлено.

При этом вполне экспортоориентированной может стать продукция нашего машиностроения – таких предприятий еще с советских времен в Приморском и Хабаровском крае немало. Авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре, производство подводных лодок в Уссурийске, хабаровские судостроительные верфи… Вплоть до начала 2000-х годов мы поставляли в Китай электровозы из города Петровска-Забайкальского, но, к сожалению, после приватизации предприятие закрылось. Сейчас есть проекты совместного строительства самолетов Superjet и многое другое. При грамотной организации дела, при мощных вложениях в инфраструктуру и модернизации таких предприятий мы имеем шанс не ограничиться в своей внешней торговле только нерюнгринскими углями или алмазами Мирного. Пока Россия – это в основном строительство и торговля, а также охрана этих строек и торговых площадок. Нужно создать бизнесу условия для работы, и тогда можно будет действительно рассчитывать на «прорыв» и «рост». Иначе никак. «Китайское чудо» тоже случилось не «божьим промыслом», а с помощью точных экономических выкладок и продуманной государственной политики.

- Если говорить не только о Китае, то с какими странами АТР и в каких сферах сотрудничество может быть наиболее плодотворным?

- С Вьетнамом. У нас есть огромный серьезный проект «Вьетсовпетро», который дает достаточно большую часть дохода в государственный бюджет за счет совместной добычи нефти на шельфе Южно-Китайского моря. Эти направления надо активно развивать. Одно время предполагалось их свертывать, вьетнамская сторона настояла на продолжении контактов, а сейчас уже идет процесс перезаключения договоров и сотрудничество явно оживляется.

- А Япония?

- Товарооборот с Японией у нас очень скромный. И сейчас, когда Япония присоединилась к западным санкциям, это практически ни на чем не скажется. Как если бы мы объявили бойкот республике Вануату, а она – нам. Чистая дипломатия, без экономических последствий.

- Но дипломатию тоже со счетов сбрасывать нельзя. Как вам кажется, есть ли риск того, что однажды, как в старом анекдоте, «на финско-китайской границе все станет тихо, а водка будет стоить 100 юаней»? Старшее поколение помнит конфликт на Даманском, нынешнее – территориальные споры последних лет…

- Шутка относится еще ко временам «культурной революции». И мне кажется, в данном случае России надо самой определиться, кто для нее партнер и кто противник. Распад Советского Союза в значительной степени произошел именно из-за этого, что мы вынуждены были вести войну на два фронта: шла гонка вооружений со странами НАТО и примерно с 1960-х годов после так называемой пинг-понговой дипломатии, визита Киссинджера, подписания Шанхайского коммюнике в 1972 году резко обострились отношения с Китаем. События на Даманском 1969 года – последствия политики Хрущева, отказавшегося подписывать уже заключенные соглашения по линии российско-китайской границы по рекам Амур и Уссури осенью 1964 года. Сейчас территориальный спор вокруг островов Тарабарова, Большой Уссурийский и протоки Казакевича решен, все документы подписаны. И это здравое решение. С Китаем нам надо дружить. Есть хорошая китайская пословица: «Ближний сосед лучше дальнего родственника», и ее стоит помнить. Только от нас зависит, поможет нам сосед в трудную минуту – или, образно говоря, кинет нам крысу в суп. Думаю, кулинарные рецепты для нашей дипломатической, экономической и любой другой «кухни» можно найти и получше.