Василий Кашин: У всех участников своя победа 20.12.2017 01:38

Откровенная беседа о военной сфере Азиатско-Тихоокеанского региона

Василий Кашин, старший научный сотрудник Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, старший научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, рассказал в интервью EastRussia о том, как на рынке вооружений Россия получает выгоду и укрепляет имидж, США теряют партнеров, а Китай вершит высокую политику

– Василий Борисович, об армии государства с 1,3-миллиардным населением волей-неволей приходится говорить в почтительных тонах. Но никто не отменял и суворовского принципа «не числом, а умением». Насколько сильна сейчас армия Китайской народной республики, в чем она уступает вооруженным силам других государств и в чем их превосходит?
– Китай, как явствует из официальных документов ЦК КПК, поставил себе цель – к 2050 году сделать свою армию сильнейшей в мире. В этом, конечно, есть доля идеологической риторики: раньше говорилось о 2020 годе, как времени к которому будет достигнут рост стратегических возможностей, поскольку в 2021 г. будет отмечаться столетие коммунистической партии Китая. 2050-й год тоже выбран не случайно: в 2049 году исполнится 100 лет с момента создания КНР. Естественно, что к столетию партии надо показать большие успехи, а к вековому юбилею государства – всех победить. Но в любых амбициозных планах всегда присутствует и рациональное зерно. На сегодня Китай обладает в военной сфере большим потенциалом, и если он решит, что ему требуется стратегический паритет с Россией и США, то в конце 2020-х – середине 2030-х годов вполне может такой цели достичь. Правда, не факт, что китайцы вообще сочтут необходимым двигаться в этом направлении.
 
– Сейчас о паритете вооруженных сил Китая, США и России говорить рано?
– В сфере стратегических вооружений Китай только начинает быстро наращивать силы. Мы здесь равны американцам. А российский тактический ядерный арсенал настолько велик, что вряд ли какая-либо страна в обозримом будущем сможет с Россией сравняться. Со стратегическими системами вооружений иначе: у РФ и США «потолок» одинаковый, он установлен договором СНВ-III. Китай теоретически может к этому уровню приблизиться. Все необходимые системы уже созданы. Но нарастить за один-два года производственные мощности для выпуска межконтинентальных ракет и ядерных боеприпасов невозможно. Процесс будет идти постепенно.
 
– А если сравнивать военную мощь Китая и России в Азии – у кого преимущество?
– В Азии в сфере обычных вооружений китайцы нас, несомненно, превосходят. Даже география российского Дальнего Востока и Сибири такова, что мы им не соперник. Практически все население и инфраструктура в этих регионах у нас сосредоточена в узкой полосе вдоль границы, что ставит нас в изначально проигрышное положение – компенсировать его мы можем только опорой на ядерное оружие. Собственно, наша главная задача на востоке страны и состоит в том, чтобы обеспечить собственную безопасность, эффективно и с наименьшими затратами. Сильного флота у нас на Дальнем Востоке по сравнению с китайским тоже нет – хотя мы имеем качественное превосходство по атомным подводным лодкам. На море от Китая мы отстали навсегда и никогда его не догоним.
 
– Может, и не надо?
– По сути не надо, хотя такая ситуация слегка царапает наше самолюбие. Мы вообще вне этого соперничества, соревнование у Китая  идет с силами США, размещенными в западной части Тихого океана, и с силами ключевых союзников Америки – прежде всего Японии, Южной Кореи и Тайваня. Китай с Америкой за превосходство борется, и достаточно активно. Американцы это учитывают и стремятся преодолеть китайское численное преимущество как раз-таки «умением» – делается ставка на новые прорывные технологии в военной сфере. Этот метод борьбы с негативными тенденциями нашел отражение в «Третьей стратегии компенсации», рамочном документе, который в США был принят в 2014 году. Но проблема в том, что китайцы точно так же и на тех же технологиях сосредотачивают сейчас огромные ресурсы. Кто первый добьется ощутимых успехов, тот и победит. Как в итоге изменится баланс сил, предсказать сейчас невозможно.
 
– Военная мощь дело нужное, но иногда гораздо больше прибыли дает коммерция. Какие позиции занимает Китай на мировом рынке продажи оружия?
– Китай на сегодня в сфере военно-технического сотрудничества занимает третье место после США и России. По объемам поставок вооружений в развивающиеся страны КНР в некоторые годы опережала Великобританию и Францию. Даже при том, что у стран НАТО цифры ВТС обычно сильно «раздутые» за счет того, что они осуществляют совместные программы и постоянно кооперируются. По ряду направлений Китай сейчас обогнал и нас. Например, после распада СССР Россия уже не производит средние военно-транспортные самолеты грузоподъемностью 20 тонн. Мы их только разрабатываем, а Китай давно  запустил в серию и поставляет на экспорт. Кроме того, бурное развитие такой техники, как беспилотные летательные аппараты началось в мире в 90-е годы – именно тогда, когда у нас в экономике был развал и хаос. Мы сильно отстали от конкурентов, а на раннем этапе развития этой программы сделали ряд управленческих ошибок. И хотя сейчас в этом сегменте военной техники мы достигли большого прогресса, все равно пока не производим ударные дроны серийно. Мы обеспечиваем себя разведывательными беспилотниками и небольшое их количество продаем. Не более того. Даже Иран применяет в Сирии собственные ударные  дроны, а мы – нет. Китайцы же являются крупным поставщиком боевых беспилотников на мировой рынок, в том числе и в страны СНГ – Казахстан, Узбекистан, Туркмению. Сделанные в КНР, такие аппараты воюют в Ираке, в Йемене, в Нигерии против «Боко Харам», то есть имеется множество эпизодов их боевого применения. Надо учесть и то, что беспилотнику требуется особый канал спутниковой связи, без которого он не сможет работать за пределами радиуса, в сотнях километрах от базы. Китай – единственный крупный независимый поставщик техники этого вида, представляющий собой альтернативу США. Думаю, уже около дюжины стран закупили беспилотники производства КНР, а в Саудовской Аравии уже строится завод по лицензионной сборке таких аппаратов.
 
– Зато мы всегда гордились своей системой противоракетной обороны. Например, знаменитыми С-400…
– И вполне справедливо гордились. В подобной технике Китай невозможно сравнивать с Россией и США. КНР идет примерно по нашему пути с явным отставанием. Они строят сейчас эшелонированную систему ПРО, которая включает в себя стратегическую ПРО по аналогии с американскими комплексами GBI. Это системы, которые способны осуществить перехват баллистических ракет на среднем и конечном участках межконтинентальной траектории. Системы ПРО на театре военных действий Китай уже имеет – такие задачи способен решать комплекс «Хунци-9». Но он по своим характеристикам хуже, чем С-400, который китайцы именно поэтому и закупают. Массовые модификации подобной военной техники примерно равноценны комплексам С-30, но до С-300 и ПМУ-2 уже не дотягивают.
 
– Если сравнивать (хотя бы в абсолютных цифрах) военные бюджеты России, США и Китая, насколько велика разница между затратами на оборону и отдачей от них?
– Мы тратим на оборону более чем в 10 раз меньше американцев и почти в 3 раза меньше китайцев. Но это не самый продуктивный метод сравнения. У каждой страны есть скрытые статьи военного бюджета – например, Китай не включает в него никакие НИОКР (эти расходы отнесены к компетенции Министерства промышленности и информатизации, Министерства науки и т.д., где бесследно теряются). Важны не голые цифры. Я бы говорил о другом. Расходы на оборонные цели и на производство вооружений для экспорта всегда нужно оценивать прежде всего в плане их влияния на внешнюю политику государства и внутреннюю ситуацию в стране. С этой точки зрения мы за свои скромные деньги получаем достаточно много. Кроме того, экспорт вооружения для нас очень немало значит в плане имиджа – это не сырье вроде нефти и газа, а высокотехнологичная, наукоемкая, востребованная во всем мире продукция. Мы продаем ее примерно на 15 млрд долларов, то есть около 1% нашего ВВП - довольно солидная цифра. У китайцев экспорт составляет около 5 млрд, а сам ВВП намного больше российского. Кроме того, в нашей оборонке заняты сотни тысяч человек, и для рынка труда РФ такой фактор благоприятен. В Китае он большого значения не имеет.
 
– Нашим конкурентам важно что-то еще?
– Различия между тремя странами-лидерами в сфере ВТС видны достаточно хорошо. Поясню. Американцы любые подобные сделки всегда увязывают с очень сложным комплексом политических обязательств и пытаются поставить страну-импортера в долгосрочную зависимость от себя. Если вы покупаете китайское оружие, обязательств окажется меньше, но по отношению к этой региональной сверхдержаве вы свою позицию обозначить тоже будете вынуждены. В отличие от России, для Китая ВТС важно как инструмент внешней политики.  Россия же в военно-политическом отношении не является для Азиатско-Тихоокеанского региона крупным игроком, она не настолько сильно влияет на глобальные процессы – но при этом обладает независимостью. Надавить на нее и заставить отказаться от сотрудничества с той или иной страной не может никто. Поэтому для многих стран Российская Федерация очень удобный поставщик: у нее можно закупить вполне качественное оружие, но при этом никак не ограничить для себя свободу политического маневра в отношениях с региональными сверхдержавами. Именно поэтому мы играем важную роль для Индии, Индонезии и многих стран Юго-Восточной Азии в качестве поставщика оружия и технологий, имеющих отношение к национальной безопасности. Например, атомных, телекоммуникационных и т.д.
 
– Меняется ли расклад сил на рынке вооружений в АТР? Вот уже несколько месяцев, например, тянется процесс переговоров вокруг сделки с Индонезией на поставки истребителей «Су-35». Нас постепенно вытесняют?
– Для такой сделки, как эта, типичный срок одной лишь подготовки контракта – 3-5 лет. Мы можем не знать всех трудностей и подводных камней, из-за которых переговоры порой затягиваются на годы. Несколько месяцев промедления ни о чем особом не говорят. Кроме того, всегда достаточно сложно выстраивается механизм взаиморасчетов, приходится делать поправки на миллион обстоятельств – вплоть до внутренней политической борьбы в стране-импортере наших вооружений.

Другое дело, что постепенно рынок и правда меняется. Есть страны (например, Вьетнам или Индия), которые никогда не станут покупать оружие у Китая, поскольку видят в нем регионального соперника и совершенно не стремятся зависеть от него в вопросах нацбезопасности. Однако есть страны, которые в этом отношении проявляют гибкость. И можно сказать, что американцы из-за своей внутренней сумятицы уже сдали ряд своих позиций, а опустевшее «свято место» тут же заняли китайцы. Так, США потеряли сейчас одного из важнейших союзников в регионе – Филиппины. Новое руководство страны во главе с президентом Родриго Дутерте проводит сейчас «многовекторную» политику. Поэтому филиппинцы уже начали закупать оружие в России (пока небольшими партиями из-за нехватки денег), и будут продолжать это впредь, чтобы не связывать себя излишними обязательствами перед Америкой. Подобные тенденции демонстрируют Таиланд, Малайзия и др.

Что же касается Южной Кореи – это союзник США, но китайское влияние на нее все сильнее. И китайцы Сеул, говоря простыми словами, «сломали». Например, в октябре этого года Корею заставили дать политические обязательства не вступать в тройственный союз с Японией и США, не устанавливать новый комплекс THAAD, не становиться частью американской глобальной ПРО. Собственно, вещь это в международной политике не новая. Но если Россия пыталась добиться чего-то подобного от восточноевропейских стран и потерпела неудачу, то китайцы за год действия неформальных санкций, что называется, «продавили» своих корейских партнеров.

Если схематично очертить расклад сил в военной сфере АТР, то можно хорошо видно: региональная экономика вернулась сейчас к своему обычному состоянию, которое считалось нормой в течение последнего тысячелетия. Она состоит и ядра, в роли которого выступает Китай, и «ответвлений» – всех прочих стран. Ни одна из них не способна экономически выжить и развиваться без хороших, продуктивных взаимоотношений с Поднебесной. Более-менее явных сателлитов у КНР лишь два – Камбоджа и Лаос. Все остальные по идее проводят собственную линию, да и сами китайцы не стремятся жестко подчинить соседей своей воле, по крайней мере, в обозримом будущем. Но постепенно, шаг за шагом китайское влияние растет. Прочие государства все в большей степени вынуждены будут учитывать позицию КНР. Политических причин для того, чтобы покупать китайское оружие, у них тоже достаточно. Тем более что США своих союзников в регионе не очень-то защищают в последнее время от китайского политического и экономического давления. Так что укрепление влияния Китая во всех сферах, включая военно-техническую – всего лишь вопрос времени.
 
– А какое место и роль будут отведены России? Как нам не оказаться на обочине?
– У нас проблем немало, но первая и главная – состояние инвестиционного климата. Нам необходимо проводить более целенаправленную макроэкономическую политику, чтобы привлекать инвесторов и создавать для них систему стимулов. Пока это провозглашается лишь на словах.

Вторая проблема коренится в том, что наш бизнес и значительная часть государственного управленческого аппарата просто не обладают достаточными познаниями о странах региона и особенностях их экономик. Примерно так же получалось и с Европой в 90-е годы, когда мы выходили на рынок во многом «ощупью» и совершили массу ошибок. Постепенно государственные чиновники и бизнесмены начинают на них учиться, но далеко не всегда. Надо соблюдать осторожность, совершая политические шаги, чтобы не испортить то, что уже достигнуто. В сфере военно-технического сотрудничества особенно. Очень важно не вступать ни в какие политические и любые «особые» отношения с кем бы то ни было и «дружить против кого-то». Наше преимущество в том, что мы предлагаем вооружения по выигрышным ценам и являемся независимым поставщиком, на которого никто не может надавить – если только санкции не введет Совбез ООН.
 
– Прочие санкции нам не страшны?
– Не слишком, как показывает практика. Наоборот, в ряде случаев они позволяют нам действовать без какой-либо оглядки на США. Разве что усложняется система расчетов, увеличиваются сроки заключения контрактов и транзакционные издержки. Но иногда ради большой удачи можно смириться с незначительными потерями. Собственно говоря, это относится уже не только к военной сфере, но и практически ко всему на свете.  
Беседовала Ольга Меркулова Теги: